Gespräch mit Tatjana Goritschewa

aus OWEP 2/2009  •  von Michael Albus

Tatjana Goritschewa (geb. 1947) studierte Philosophie und Radiotechnik. Mit 26 Jahren wurde sie Christin und gründete mit einigen Frauen in ihrer Heimatstadt Leningrad die erste Frauenbewegung der Sowjetunion. Nach ihrer Bekehrung organisierte sie religiöse Seminare und veröffentlichte zwei Zeitschriften im Untergrund. 1980 wurde sie aus der Sowjetunion ausgewiesen, lebte danach vor allem in Paris, wurde aber durch eine rege Vortragstätigkeit, als Schriftstellerin und durch die Medien auch in Deutschland bekannt. Heute lebt Tatjana Goritschewa in der Stadt ihrer Geburt, die wieder Sankt Petersburg heißt. – Gesprächspartner war Prof. Dr. Michael Albus.

Frau Goritschewa, wie haben Sie die Wende, das Ende des Kommunismus, vor zwanzig Jahren persönlich erlebt?

Tatjana Goritschewa (Foto: Michael Albus)

Vor zwanzig Jahren hat praktisch niemand von uns gedacht, dass das sowjetische System zerstört werden kann. Plötzlich bekam ich ein Telegramm von meinen Freunden aus Sankt Petersburg, das besagte, dass ich zurückkommen darf. Sonst war die Situation so, dass ich als eine große Verbrecherin niemals mehr die sowjetische Grenze überschreiten durfte. In derselben Woche habe ich die Fahrkarte gekauft und bin nach Sankt Petersburg gefahren. Natürlich war ich nicht so naiv zu denken, dass die Kommunisten alle sofort aussterben würden und innerhalb von fünf Tagen eine freie demokratische Gesellschaft dort aufgebaut würde. Aber ich habe doch gedacht, dass ich in eine wirklich wunderbare Gesellschaft komme. Zu Beginn waren es die Zeichen der Freiheit, die sehr positiv und faszinierend waren. Die Freunde im Gefängnis kamen frei, man hat im Fernsehen und in den Zeitungen über alles gesprochen und geschrieben, was vorher verboten war und noch mehr über das, was wir bis dahin nicht gewusst haben. Viele Menschen haben naiv und mit großer Freude wirklich geglaubt, dass man ein Paradies aus erster Hand bauen kann. Allmählich aber habe ich verstanden, dass sich nichts geändert hat. Bald kam auch ein Mann vom KGB, d. h. von der Staatssicherheit, zu mir. Ich habe nur gelogen und gesagt, dass ich mit ihm nicht sprechen will.

Wie war denn Ihr Leben vor der Wende?

Das ist eine besondere Geschichte. Vor der Wende war ich sehr bekannt und sehr aktiv. Zehn Jahre vor meiner Abschiebung habe ich zuerst im religiösen Umfeld gewirkt. Ich habe in meiner Wohnung ein orthodoxes Seminar mit Menschen, die verfolgt waren, veranstaltet. Dann habe ich zusammen mit anderen Frauen die erste freie Frauenbewegung in Russland gegründet. Das war schon sehr gefährlich, weil wir politisch sehr engagiert waren. Viele Frauen wurden verhaftet und abgeschoben. Ich wurde ebenfalls verhaftet und man hat mir gesagt, ich müsste zwischen Gefängnis und Emigration auswählen. Ich habe mich für die Emigration entschieden. Das war am 20. Juli 1980. Alle Dissidenten, Stadtstreicher und Betrunkene mussten weg. Innerhalb von drei Tagen mussten wir uns entscheiden. Ich bin nach Österreich abgeschoben worden und habe dazu einen Pass mit einem jüdischen Namen bekommen. Das hat der KGB oft gemacht. In Russland gab es offiziell keine Dissidenten. Wir waren alle entweder Drogendealer oder Spekulanten. Wie gesagt: Wir Frauen wurden als Juden „bezeichnet“. Mit einem jüdischen Namen im Pass bin ich nach Österreich gekommen. Von dort aus hätte ich nach Israel fahren sollen. Aber ich bin nach Deutschland gefahren, weil ich Deutschland immer geliebt habe und dachte, Deutschland ist so etwas wie eine Heimat für meine Seele.

Die Situation davor, in der Sie lebten, muss doch eine unglaubliche Bedrückung und Depression gewesen sein?

In der Zeit der Verfolgung bin ich zur Christin bekehrt worden, in einem Land, in dem das Christentum sehr stark verfolgt und jeder zweite Mensch ein Märtyrer war. Es war ein Glück, eine Christin zu sein. Gott hat sehr viel Kraft und Licht in der Depression gegeben.

Welchen Stellenwert hat der Glaube in dieser Zeit der Wende und davor für Sie gehabt?

Er war alles. Es gab bei mir keinen allmählichen Übergang von der Skepsis, von der Philosophie zum Glauben. Das war nicht so. Der Glaube kam unerwartet. Durch das Vaterunser ist die Liebe Gottes gekommen, die nach mir, nach meiner Seele, meinem Körper, meinem Unterbewusstsein, nach allem verlangt hat.

Auch schon vor der Wende?

Ja, schon vor der Wende, als ich Dissidentin war. Über das Christentum haben wir nur gewusst, dass die ganz alten Frauen noch an einen Gott als alten Mann mit langem Bart glauben. Wir haben darüber gelacht. Deswegen haben wir auch etwas anderes gesucht, z. B. Yoga oder den Buddhismus. Ich habe Hata-Yoga gemacht wie viele meiner Freunde. Das wurde auch verfolgt. Aber alles Verbotene hat die jungen Menschen damals angezogen.

Wie geschah der konkrete Schritt zum Christentum?

In meinem selbst gemachten Yoga-Buch stand auch der Text des Vaterunser. Das war wie ein Mantra. Ich habe es ohne irgendwelche Gefühle automatisch gesprochen. Es kam kein Licht oder irgendetwas Physisches, sondern Gefühle der Liebe kamen von außen, die ich niemals vorher gespürt habe. Sie waren nicht menschlich, sie waren alles. Ich habe verstanden, weil ich schon etwas über das Christentum gewusst habe. Und ich habe mir gesagt: Du bist eine Christin! Da hat alles begonnen.

Was hat sich nach Ihrer Meinung in Russland seit der Wende geändert?

Wir wissen, dass der „alte Teufel“ noch nicht weggegangen ist. Sieben neue Teufel sind sofort eingetreten in dieses Haus, das leer geworden ist. In Russland herrscht ein barbarischer Kapitalismus, die Oligarchie, die zynisch und hässlich ist. Die neuen Reichen sind hässlich, geschmacklos, ungebildet, grausam, einfach satanisch. Die Kluft zwischen den Reichen und den Armen ist viel tiefer als in anderen Ländern. Die Arroganz der Reichen ist schrecklich. Sie haben kein Mitleid. In Russland wird den Armen wenig geholfen.

Hat sich in der politischen Praxis eigentlich etwas geändert? Können die Menschen wirklich freier leben?

Sie können natürlich alles sagen, was sie wollen. Sie können Christen sein, sie können in die Kirche gehen, sie können alles. Aber niemand interessiert sich für sie, niemand zeigt sie im Fernsehen.

In den neunziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts haben nicht nur die alten Kommunisten, sondern alle möglichen Zyniker und schlechten Menschen verstanden, dass niemand sie strafen wird, dass sie stehlen können, dass sie weiter so korrupt leben können. Niemand hat die Namen derer genannt, die z. B. mich und andere verfolgt haben. Diese Menschen sind – weil sie nicht bestraft worden sind und weil niemand über sie spricht – noch zynischer geworden. Sie nehmen Rache. Sie sind pathologisch kranke und böse Menschen. Das ist wirklich der Menschentyp, der am schlimmsten ist. Das Gute hassen sie, das Schwache verachten sie, das Schöne kennen sie nicht und wollen es nicht sehen. Was sie machen, ist teuflisch.

Welche Rolle hatte die Kirche in der Zeit des Kommunismus für Sie gespielt?

Die Kirche war die einzige Insel der Wahrheit, der Gerechtigkeit und der Liebe in einer Gesellschaft, in der alles verboten oder verdreht war, in der die Menschen voller Angst lebten. Die Kirche war für uns eine total andere Welt. Wenn die Kirche nicht da gewesen wäre, hätte ich wie eine Maus existiert.

Wenn Sie „Kirche“ sagen, was verstehen Sie darunter?

Hier muss man wirklich unterscheiden. Die Kirche im Westen ist vor allem eine Institution. In Russland ist die Kirche mehr eine mystische Sache. Sie ist der Leib Christi. Sie ist natürlich auch eine Institution. Aber der Begriff wird niemals in geistigen und geistlichen Gesprächen verwendet. Man sagt, die Kirche ist größer als die ganze Welt, größer als alles, größer als das Paradies. Sie ist vor allem eine mystische Erfahrung.

Sie gehören also im Grunde genommen einer anderen Kirche als der rein institutionellen Kirche an?

Natürlich! Bis heute.

Welche Rolle spielt die Kirche in Russland heute?

Die Kirche spielt heute eine sehr große Rolle in unserem Land. Vor allem, weil die Kraft des Gebetes nicht verloren gegangen ist. Ich verstehe gar nicht warum, das ist wie ein Wunder. Man betet intensiv, gleich, ob es eine alte Frau ist oder ein Intellektueller. Das geistliche Leben ist nicht verloren gegangen.

Vor fünf Jahren noch hat man über die russische Idee, die russische Vision gesprochen. Wo ist die russische Idee? Erst Jelzin, dann Putin, jetzt Medwedjew? Man muss den Menschen eine Idee geben. Das Volk kann nicht nur für das Geld leben. Aber man hat sie nicht gefunden, diese russische Idee. Es ist wieder die Kirche, die noch geblieben ist, die in ihrer Ganzheit und ihrer Überfülle alles gibt.

Sie haben einmal gesagt, dass sich die Kirche in Russland mehr „um die goldenen Kuppeln als um die Leiden der Menschen“ kümmert.

Jedes Jahr wird Russland um Millionen von Menschen kleiner. Das heißt, dass wir während der letzten zehn Jahre mehr Menschen verloren haben als während des Zweiten Weltkriegs. Das ist eine Frage des Überlebens.

Wahrhaftig, es gibt Armut! Um ein Kind in die Welt zu setzen und einfach in die Geburtsklinik zu kommen, muss man schon sehr viel bezahlen. 1.000 Euro sind das Minimum, um einfach zu fragen, ob sie helfen können in der Klinik oder ob der Arzt kommen kann.

Um zu überleben, braucht man wirklich ein Ziel, einen Sinn – und das sind die Kirche und das Christentum. Aber es gibt zu wenig Kirchen, zu wenig Klöster, zu wenig Priester. Das Land ist riesig. Außerdem gibt es viele Sekten – wie beispielsweise Scientology. Das mit den „goldenen Kuppeln“ ist eine Schande.

Wer ist dafür verantwortlich, dass die goldenen Kuppeln wichtiger sind als das Leiden der Menschen, und wen meinen Sie damit, wenn Sie „die Kirche“ sagen?

Dafür sind auch die Priester verantwortlich, weil sie immer sofort versuchen, zerstörte Kirchen, Ruinen wieder aufzubauen. Klar, man muss etwas machen, beispielsweise ein Dach. Aber es gibt so etwas wie einen Wettbewerb. Aussagen wie „meine Kirche ist schöner“ oder „endlich haben wir dies und das aufgebaut“ und so weiter. Dies ist in meinen Augen kleinbürgerlich und das war schon in der Sowjetzeit so, weil die Kirche isoliert war. Es war wie in einer kleinen Sekte, wo sich die Priester einander nicht geliebt haben, sondern Aussagen machten wie „ich bin reicher“ oder „ich habe ein schönes Auto, der hat ein hässliches Auto“. Diese Mentalität rührt noch aus der Zeit der Verfolgung her, in der man durch den Reichtum ein wenig an Bedeutung gewann.

Gibt es in der Kirche in Russland eine Bewegung, die den „Dächerbauern“ entgegenhält, dass der Kampf gegen das Leiden der Menschen wichtiger wäre als der Bau vergoldeter Dächer?

Es gibt keine organisierte Bewegung. Es sind einfach die einzelnen Christen, die dies sagen. Ich, zum Beispiel, habe das in einer großen Zeitschrift vor kurzem ganz klar gesagt. Das Schlimmste ist Reichtum, Komfort und Bequemlichkeit. Man muss asketisch sein heute, das ist das Wichtigste. Ich habe sehr viele Freunde, die Priester sind und die das sehr gut verstehen. Ich kann es auch den reichen Priestern sagen. Ich kann es schon, aber sie hören es einfach nicht, wollen es nicht hören. Ihre Ohren sind verschlossen für meine Worte.

Was ist seit der Wende liegengeblieben, was politisch, gesellschaftlich oder kirchlich hätte bearbeitet oder gelöst werden müssen? Was ist noch nicht erledigt?

Alles ist praktisch noch nicht erledigt. Alles ist irgendwie noch schlimmer geworden. Die Intellektuellen, die Denker und Wissenschaftler sind entweder schon gestorben oder weggegangen. Dies geschah ebenfalls in vielen anderen Ländern des ehemaligen kommunistischen Machtbereichs – wie z. B. in Litauen, Estland, der Ukraine, Georgien. Ich fahre jetzt zurück nach Russland und suche dort Arbeit für mich. Ich muss bei Null anfangen mit meinem eigenen Geld, meiner eigenen Wohnung, mit meinem eigenen Verdienst. Der Staat kann dabei nur stören. Die Wissenschaftler können nicht nach Russland zurück kommen, weil die Wissenschaft verloren gegangen und alles zerstört ist. Sie brauchen doch Apparaturen für ihre Forschungen. Aber das existiert alles nicht. Die Intelligenz, die schreibt, die dichtet oder die bildenden Künstlerinnen und Künstler: Sie trinken oder sie müssen ins Ausland fahren, um Anerkennung zu bekommen. Wenn sie in Russland anerkannt sind, dann sind alle längst gestorben. Russland ist ein sehr traditionelles Land in der Kultur und den Wissenschaften.

Sehr viele Menschen haben keine Arbeit. Das bedeutet: Sie bekommen kein Geld und erfahren keine Anerkennung.

Glauben Sie, dass der gegenwärtig in Russland real existierende Kapitalismus die Alternative war, die sich die Menschen in der Zeit des Kommunismus erhofft hatten?

Ich glaube nicht, dass der freie Markt überhaupt existieren kann. Es gibt natürlich den Neoliberalismus, der sagt, dass der freie Markt sich selbst gesund machen, sich selbst regeln kann und Gerechtigkeit schaffen wird. Das ist eine unglaubliche Lüge. Bei uns propagiert man gerade überall, vor allem auch in den Massenmedien, den Neoliberalismus. Die Propagandisten sind die Menschen, die Russland erneut in den Abgrund geworfen haben. Das sind die sogenannten Neoliberalen. Für mich sind das die neuen Totalitären. Es ist eine Art von Totalitarismus, der vielleicht noch schlimmer ist als der Kommunismus. Der Kommunismus hatte wenigstens noch etwas mit dem Evangelium zu tun, mit den Idealen der Hilfe, der Gerechtigkeit, der Brüderlichkeit und so weiter.

Politiker wie der ehemalige Finanzminister Anatolij Tschubais oder Anatolij Sobtschak, der frühere Oberbürgermeister von Sankt Petersburg, haben gesagt, dass alle alten Menschen über 60 Jahre in Russland sterben müssen. Tschubais hat gesagt, 30 Millionen Russen müssen in den nächsten Jahren sterben, damit sie uns nicht stören. Das ist ganz offen im Fernsehen gesagt worden! Das heißt, sie müssen einfach sterben, und das geschieht auch.

Das sagen sie so offen?

Ja, so offen! Diese Politiker werden in Russland vom ganzen Volk gehasst. Aber man kann nichts machen! Was können wir tun?

Das bringt mich aber nun doch auf eine ganz andere Frage. Mit anderen Worten: Es gibt im Grunde eine tiefe Spaltung in der russischen Gesellschaft. Das wäre wiederum die Voraussetzung dafür, dass irgendwann die Menschen sich das nicht mehr gefallen lassen. Wird es vielleicht eine neue Revolution in Russland geben?

Vielleicht ja! In Russland ist es möglich. Ich glaube nicht in diesem Jahr, weil die Menschen noch zu sehr allein gelassen und verloren sind. Aber man sucht. Die heutige Tendenz, die mir gar nicht gefällt, geht dahin, dass man eine starke Hand sucht. Deswegen gibt es sogar vereinzelt Bestrebungen, Tyrannen wie Stalin und Iwan den Schrecklichen heilig zu sprechen. Man verlangt nach einem starken Führer, weil man für dieses riesige Land eine Kontrolle braucht. Die Menschen sind gewöhnt, dass der Staat alles macht. Sie können nicht auf Dauer in einem sich mehr und mehr entwickelnden Chaos existieren.

Wer spricht für diese Menschen? Haben sie Sprecher, die ihre Rechte und Wünsche verteidigen?

Es gibt natürlich Parteien bei uns, sogar sehr viele Parteien. Jetzt hat man ihre Zahl reduziert. Man hat versucht, die besten Menschen aus den guten kleinen Parteien einfach zu kaufen. Und man hat das erreicht.

Wer hat sie gekauft?

Das waren Neoliberale, die sich auch als Christen bezeichnet haben. Die meisten von ihnen sind inzwischen von der Bildfläche verschwunden, haben eine andere Richtung eingeschlagen.

Habe ich Sie richtig verstanden, dass 20 Jahre nach der Wende die Dinge fast noch schlimmer sind als vorher?

Ja, weil das Volk einfach verschwindet, was sehr schlimm ist. Andererseits ist es besser, weil die Menschen nicht mehr so naiv sind und nicht darauf warten, dass alles irgendwie vom Himmel fällt oder vom Staat kommt. Dass sie eben nicht mehr erstaunt sind, wenn sie vom Staat ihre Rente nicht bekommen, und dass jeder von ihnen etwas für sich selber tun muss. Da beginnt sich langsam etwas zu verändern. Wenn ich jetzt nach Russland komme, sehe ich nicht nur verlorene oder verzweifelte Gesichter oder ich höre nicht nur hysterische Schreie wie noch vor fünf Jahren. Die Einsicht in die Notwendigkeit der eigenen Initiativen wächst. Es entwickelt sich auch immer mehr die christliche Solidarität. Das ist ein großes und gutes Zeichen. In der Zeit der Verfolgung war es unmöglich, etwas Großes miteinander zu tun.

Das ist heute möglich?

Ja, das geschieht. Es gibt mehr und mehr gute und lebendige Gemeinden, in denen man sich gegenseitig hilft, auf die vielen anderen Armen achtet oder sich um die Kinder kümmert.

Also haben Sie auch Hoffnung?

Ja, ich habe eine große und tiefe Hoffnung, dass sich diese Bewegung fortsetzt und wächst.