„Die Zukunft ist ungewiss. Wir wissen nicht, wohin es gehen wird.“

Ein Gespräch mit Andrij Waskowycz
aus OWEP 4/2019  •  von Michael Albus

Andrij Waskowycz ist der Präsident der griechisch-katholischen Caritas der Ukraine. – Die Fragen stellte Michael Albus.

Aus der Sicht der Caritas und auf Grund Deiner politischen Erfahrung: Wie beurteilst Du die gegenwärtige Lage des Landes?

Andrij Waskowycz (Foto: © Caritas der griechisch-katholischen Kirche der Ukraine)

Die Ukraine ist heute in einer schwierigen Lage. Ein großer Teil der Menschen im Land ist sich wahrscheinlich der Schwierigkeit dieser Lage nicht bewusst. Wir haben immer noch einen handfesten Krieg im Osten des Landes. Und er breitet sich immer noch aus. In den letzten Tagen kam wieder die Nachricht von vier weiteren getöteten Soldaten. Das ist ein Krieg in einer heißen Phase. Es wird geschossen. Viele Leute in der Pufferzone leben weiterhin unter Beschuss. Das heißt: Sie können kein normales Leben planen, weil die Kampfhandlungen immer weitergehen. Das ist die eine Situation.

Von dieser kriegerischen Auseinandersetzung bekommt man in anderen Städten der Ukraine, zum Beispiel auch in der Hauptstadt Kiew, nichts mit. Wenn man am Abend in der hell erleuchteten Stadt ist, kann man gar nicht anders als glauben, in einer der großen friedlichen Metropolen zu sein. Kiew sieht heute wirklich so europäisch aus. Die jungen Leute hier sind genauso gekleidet wie die jungen Leute in Berlin, in Paris oder in London. Sie hören dieselbe Musik wie dort. Und verhalten sich auch wie die jungen Leute dort. Der Krieg wird in ihrem Denken ausgeblendet. Das hat jetzt auch seine Auswirkungen in der Politik. Die Menschen wollen nicht mit den Schwierigkeiten einer Kriegslage konfrontiert werden. Deswegen haben sie auch vor Kurzem eine Wahl getroffen für einen Menschen, der bis eben außerhalb der Politik gestanden ist und die Meinung verbreitet hat, dass der Krieg sofort beendet werden könnte. Er hat den Leuten versprochen, dass die Sache „Krieg“ sofort weggemacht oder weggedacht werden kann. Das ist illusionär. Das ist nicht möglich. Natürlich haben die Menschen auch einen enormen Wunsch nach Veränderungen gehabt.

Wobei dahinter auch die falsche Vorstellung steht, dass Veränderungen irgendwie nur mit einem politischen Willen zu tun haben und nicht mit langjähriger, differenzierter Arbeit in vielen Bereichen. Und vor allem glauben die Menschen, dass jemand diese Veränderung für sie schaffen wird und sie nicht selbst an dieser Veränderung beteiligt sein müssen. Das ist ein paternalistisches Denken, das in unserer Gesellschaft sehr, sehr stark verankert ist. Man glaubt, dass einfach jemand kommt und alles verändern kann.

Wie in westlichen Gesellschaften habe ich den Eindruck, wenn ich den Leuten hier aufmerksam zuhöre, dass nicht bedacht wird, dass wirkliche politische Veränderungen nur in langfristigen Kategorien stattfinden.

Das ist durchaus richtig. Aber das haben wir ja nicht nur in der ukrainischen Gesellschaft. Wir sehen diese Tendenz in vielen anderen Gesellschaften der heutigen Zeit. Wir haben diese Tendenz in Großbritannien, wo die Menschen für den Brexit gestimmt haben in der Hoffnung, dass in dem Augenblick, in dem diese Entscheidung gefallen ist, sich ihr Leben vollkommen verändern wird. Wir haben das in Italien, wo auch populistische Parteien, Außenseiter der Politik, an die Macht gekommen sind, wie etwa die „Fünf-Sterne-Bewegung“ von Beppe Grillo, der ja auch ein Komiker war – wie der neue ukrainische Präsident. Das heißt: Leute, die versprechen, dass sich sofort alles ändert, dass alles nur vom politischen Willen abhängt, praktizieren Populismus in der reinsten Form. Und die Leute folgen den Populisten. Wir haben das ja in Amerika mit Präsident Trump gesehen und sehen es immer noch. Die Welt ist zu komplex und zu kompliziert, als dass sie schnell und kurz mit einfachsten Lösungen bewältigt werden könnte. Aber der Glaube vieler Menschen daran ist sehr stark.

*Wohin führt das, wenn der Populismus immer mehr zur politischen Methode wird? *

Ich glaube, die Gefahr des Populismus besteht nicht so sehr darin, dass die Leute den Populisten folgen, sondern eher darin, dass die Populisten die Gefolgschaft der Menschen missbrauchen und die Menschen manipulieren können für oftmals ganz gezielte Eigeninteressen, dass sie die Menschen ausnützen können in ihrer Naivität und oftmals in ihrem Infantilismus. Und sie in eine Richtung lenken können, die nur den Regierenden und den Leuten, die hinter ihnen stehen, zum Vorteil geraten wird.

Ich habe von vielen Menschen hier schon vor fünf Jahren gesagt bekommen, dass die jungen Leute durch die politischen Ereignisse, den Majdan 2013/2014, die Revolution der Würde, politisiert worden seien. Stimmt das und ist es, wenn es stimmt, auch heute noch so?

Für die Revolution der Würde trifft das zu. Da wollten viele, auch junge Menschen, die Gesellschaft auf der Grundlage bestimmter Werte umgestalten, die ich einmal als die Werte der katholischen Soziallehre definiert habe. Heute ist das Verhalten wie bei der jüngsten Wahl wahrscheinlich ein Zeichen der Ungeduld. Die systemischen Veränderungen, die ja zweifellos auch in den letzten fünf Jahren stattgefunden haben, gehen den meisten einfach zu langsam. Sie sind unzufrieden, dass es nur schrittweise vorwärts geht.

Ein Beispiel?

Wenn man die Menschen zur Lage befragt, dann sagen viele: Die Lage hat sich enorm verschlechtert. Wenn man sie weiter differenziert befragt, was sich verschlechtert habe, und fragt: Geht es Ihnen schlechter? Dann sagen viele: Nein, mir persönlich geht es eigentlich nicht schlechter! Es gibt große Unterschiede in der Wahrnehmung der Situation. Die Menschen wollen, dass sich die Dinge bewegen, dass es ihnen spürbar besser geht und es allgemein besser wird – das wird aber so schnell nicht kommen. Die Prozesse, die in der Ukraine stattfinden, sind Prozesse, die langsam vorankommen. Einen Staat, der über Jahrzehnte unter kommunistischer Herrschaft stand und dann in das Chaos der postkommunistischen Zeit geriet, kann man nicht so schnell verändern. Das Bewusstsein der Menschen muss sich verändern.

Eines der großen Probleme in dieser Gesellschaft ist die Korruption. Die Leute nehmen die Korruption wahr als ein Problem der politischen Eliten. Aber Korruption ist auch ein Problem der ganzen Gesellschaft.

Eine Mentalitätsfrage?

Das würde ich nicht unbedingt so sagen. Man müsste darauf schauen, wo sich Korruption entwickelt hat, in welchen politischen Systemen. Sie hat sich stark entwickelt im Russischen Imperium. Sie hat sich stark entwickelt im Österreichischen Imperium, in der Habsburgermonarchie. Ich glaube nicht, dass die Ukrainer per se eine Neigung zur Korruption haben.

In solch einer Situation muss die Caritas ihre Arbeit machen. Wo siehst Du Grenzen, aber auch Fortentwicklungsmöglichkeiten?

Wir haben unsere Arbeit auf drei große Bereiche ausgerichtet. Wir leisten konkrete Hilfe für Menschen, die Hilfe akut benötigen. Da gibt es leistungsfähige Projekte wie zum Beispiel die Hauskrankenpflege. Das sind Projekte, wo wir Menschen, die beinahe an den Rand der Gesellschaft geraten sind, weil sie allein und alt sind, ganz konkrete Hilfen bringen. In diesem Bereich arbeitet die Caritas intensiv. Wir arbeiten mit Kindern und Jugendlichen in schweren Lebenslagen. Da gibt es verschiedene soziale Entwicklungsprojekte, in denen Menschen geholfen wird, damit sie auf eigenen Beinen stehen können.

Wir haben aber auch einen Bereich, der für uns ganz besonders wichtig ist. Das ist der Bereich, der mit den politischen Veränderungen im Lande zu tun hat. Priorität hat für uns die Anwaltschaft und der Lobbyismus für Menschen in Not. Wir entwickeln Konzepte für die Bekämpfung der Armut in der Ukraine und setzen sie auch um. Das bedeutet politische Arbeit in den Institutionen, um dort auf Veränderungen zu drängen. Menschen in Armut dürfen nicht ausgeschlossen werden aus der Gesellschaft, im Gegenteil: Sie müssen in die Gesellschaft mit hineingenommen werden. Das ist konkrete politische Anwaltschaft.

Wir sehen auch die Notwendigkeit, dass wir als Caritas uns selbst verändern, um alle unsere Ziele auch erreichen zu können. Wir, unsere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, müssen uns selbst befähigen, auf die gesellschaftlichen Herausforderungen zu reagieren.

Eine der großen gesellschaftlichen Herausforderungen ist der Krieg im Osten des Landes. Die Caritas ist dort sehr aktiv tätig. Wir arbeiten in der Pufferzone, entlang der 427 Kilometer langen Frontlinie. Dort gehen wir in die Dörfer, in die Ortschaften, und unterstützen zum Beispiel mit Psychologinnen und Psychologen die traumatisierten Kinder in den Schulen. Wir bringen Essen und in der Winterzeit Heizmaterial dorthin. Unsere konkrete humanitäre Hilfe soll den Basisbedarf der Menschen dort decken. Eine wichtige Gruppe sind für uns auch die Binnenflüchtlinge, die ihre Heimatorte wegen des Krieges verlassen mussten und müssen. Auf dem Höhepunkt dieser Migrationsbewegung hatten wir 1,7 Millionen Binnenflüchtlinge, die oftmals ohne Hab und Gut aus ihren Heimatorten weggehen und im Land neu beginnen mussten. Das war eine ganz wichtige Arbeit – sie ist es bis heute noch. Das Wohnungsproblem ist dabei eines der größten Probleme. Erstaunlicherweise haben wir trotz dieser großen Zahl keine Erhöhung der Obdachlosenzahlen feststellen können. Es ist doch eine erstaunliche Solidarität in der Gesellschaft da. Die Leute kommen einigermaßen zurecht. Oft genug ist die schreiende Not nicht auf den ersten Blick von außen sichtbar. Man muss in die Wohnungen der Menschen gehen, um zu sehen, wie sie leben. Dann wird man sich erst bewusst, wie schwierig ihre Lage ist.

Ein weiterer Bereich der Caritasarbeit ist die Stärkung der Zivilgesellschaft. Wir versuchen in den Gemeinden, auch in den kirchlichen, das Engagement der Menschen zu fördern, damit sie sich sozial und politisch selbst engagieren. Sie sollen beginnen, die staatlichen und kommunalen Strukturen zu kontrollieren, um zum Beispiel hartnäckig nachzufragen, wohin die Gelder fließen, die aus den Steuermitteln kommen.

Besteht nicht die Gefahr – das ist mir jetzt in diesen Tagen in der Ukraine öfters aufgegangen –, dass die Caritasarbeit zu einem Alibi für den Staat wird? Dass die Caritas eine Arbeit macht, die, mindestens zum Teil, auch Aufgabe des Staates wäre?

Diese Gefahr besteht nicht. Aus einem Grund: Diese Alibifunktion wäre zu klein für diesen großen Staat. In einem Staat mit ungefähr 45 Millionen Menschen haben wir eine Caritas mit eintausend Mitarbeitern. Was wir in der Ukraine machen: Wir stellen andere Modelle der sozialen Arbeit vor und erproben sie. Wir zeigen, wie soziale Arbeit geleistet werden kann. Wir zeigen, wie soziale Arbeit umgestellt werden kann von einem zentralistischen Sozialsystem, das es in der Sowjetzeit war, zu einem subsidiären System. Wir nehmen den Menschen viel konkreter in Augenschein und können daher viel direkter helfen. Damit stehen wir noch am Anfang in dieser Gesellschaft. Aber es tut sich etwas. Und es sind auch schon beträchtliche Fortschritte gemacht worden. Aber: Es braucht Zeit!

Ich möchte noch auf eine andere Frage kommen. Nehmen wir einmal an, Selenskyj ist gescheitert, der Krieg geht weiter. Putin wird aggressiver. Ich habe in diesen Tagen durchaus den Eindruck eines gewissen Stillstandes bekommen – von außen gesehen, zugegeben. Wenn man in ein oder zwei Jahren den Eindruck haben muss, Selenskyj „bringt“ es auch nicht, wie soll es dann weitergehen? Das würde zudem die Caritas vor noch größere Herausforderungen stellen, als sie es vorher schon waren.

Das ist eine der großen Herausforderungen, mit denen die Menschen hier leben müssen: Die Zukunft ist ungewiss. Wir wissen nicht, wohin es gehen wird. Kann es zu einer weiteren militärischen Offensive Russlands kommen? Werden weitere Territorien durch Russland okkupiert? Das kann ja sein! Bestimmte Entwicklungen können nicht vorhergesehen werden, weil man nicht weiß, von welcher Art die russischen Strategien sind.

Wichtig ist und richtig bleibt: Russland ist daran interessiert, die Ukraine zu destabilisieren, damit sie nicht ein hoffnungsvoller Partner der Europäischen Union und der NATO wird. Die Ukraine darf aus Russlands Sicht dieses Ziel nicht erreichen. Aber die Ukraine hat mit einer Verfassungsänderung deutlich gemacht, was ihr Ziel ist: die Integrierung in die euro-atlantischen Strukturen. Das ist eigentlich auch das Ziel, für das die Menschen auf dem Majdan auf- und eingestanden sind. Sie wollten eine grundlegende Veränderung. Sie wollten leben nach westlichen Kategorien und Werten. Russland wollte und will das verhindern. Deswegen wissen wir nicht, wie sich das Ganze entwickeln wird.

Solche Ungewissheiten gibt es ja nicht nur in der Ukraine. Es gibt sie auch im Westen. Deutschland als großer Faktor der Geopolitik in Europa ist geschwächt. Es ist auch zunehmend von inneren Konflikten durchdrungen. Und ich glaube, dass Russland durch Konflikte in verschiedenen Ländern – wir sehen das im Kontext des „hybriden Krieges“ – versucht, verschiedene Gesellschaften zu spalten, indem es sie dazu bringt, sich selbst zu spalten. Es ist ja die bessere Methode, Krieg zu führen, indem man Gesellschaften handlungsunfähig macht. Das bezieht sich auf die Verstärkung antagonistischer Populismen in verschiedenen Gesellschaften. Wir sehen das in Großbritannien, wir sehen das in Italien, wir sehen das in Deutschland. Die Staaten werden handlungsunfähig, wenn sie nur noch mit ihren inneren Konflikten befasst sind, wenn es nicht mehr den sozialen Grundkonsens gibt, den es lange gegeben hatte. Es gab parteipolitische Auseinandersetzungen, ja. Aber es gab einen Grundkonsens hinsichtlich der großen Fragen, die das Wohl der Staaten betrafen.

Das hat auch etwas zu tun mit dem spürbaren Schwinden des Einflusses der christlichen Kirchen in Europa!

Das hängt auch damit zusammen, ja.

Eines der größeren Probleme ist der Ausfall der Kirchen auch als politische Faktoren in Europa.

Ja. Auch das!

Jetzt aber noch einmal zu Putin. Alles konzentriert sich auf Putin. Putin wird in ein paar Jahren zu Ende sein mit seiner politischen Laufbahn, zumindest von der politisch-formalen Ordnung her gesehen. Es sei denn, er macht sich selbst zum Diktator auf Lebenszeit. – Keinen Kaffeesatz lesen! Aber doch einmal die Frage stellen, was geschehen wird, wenn er weg ist. Gibt es dann eine Änderung der russischen Grundstrategie? Hat Russland dann weniger Hunger auf die Ukraine?*

Das sind Fragen, die man vielleicht in historischen Kontexten zu beantworten versuchen könnte. Etwa auf der Grundlage, was nach dem Tode Stalins geschehen ist. Es gab Flügelkämpfe und dann unter Chruschtschow eine kurze Phase der Liberalisierung nach der Aufdeckung der Verbrechen Stalins. Danach kam dann wieder ein konsolidierender Ansatz, der zu einer Verschärfung des Regimes geführt hat, und dann kam wieder eine jahrelange repressive Herrschaft – unter Breschnew. Wenn es keinen ausgewiesenen Nachfolger von Putin gibt, wird es wahrscheinlich wieder zu irgendeiner kollektiven Herrschaftsstruktur kommen, die versuchen wird, die Gesellschaft weiter im Griff zu halten. Eine Liberalisierung von oben ist heute in Russland schwer vorauszusehen. Es ist auch denkbar, dass es zu einem Zerfall des Landes kommt in ganz unterschiedliche Gesellschaften, Ethnien und Völker, die sich in dem Augenblick, wenn sie eine Schwäche der Zentralregierung wahrnehmen, sagen: Warum sollen wir den Reichtum, den wir besitzen, an ein Zentrum abgeben, von dem wir nur wenig zurückbekommen? Das kann zu einer Spaltung Russlands führen. Solches wird weniger im Westen Europas diskutiert. Aber in der Ukraine diskutiert man darüber. Nicht nur unter positiven Vorzeichen. Das könnte ja auch zu einer gefährlichen Destabilisierung des gesamten Raumes führen, wovon auch die Ukraine betroffen wäre. Es gäbe wieder Millionen von Flüchtlingen. Solche Szenarien werden hier durchaus durchgespielt, wenn man in die weitere Zukunft schaut.

Eine letzte Frage an den Präsidenten der Caritas Ukraine, aber auch an Dich persönlich: Bist Du eher skeptisch oder eher positiv gestimmt, wie die Gesamtentwicklung in der Ukraine weitergehen oder nicht weitergehen wird?

Ich habe eine positive, eine optimistische Grundhaltung, bei der ich aber die Tatsachen nicht aus dem Blick verliere. Auch hinsichtlich der ukrainischen Gesellschaft.

Ich bin enttäuscht von der letzten Wahl, weil viele Menschen glauben, dass neue Gesichter allein schon eine Veränderung und eine neue Politik herbeiführen können. Andererseits war ich in den letzten Jahrzehnten immer wieder erstaunt darüber, wie richtig die Menschen die politische Lage beurteilt, wie richtig sie normalerweise entschieden haben. Ich sehe in der letzten Wahl einen enormen Willen nach Veränderung. Die Menschen haben die Geduld mit dem verloren, was bisher geschehen beziehungsweise nicht geschehen ist. Ich sehe auch eine enorme Kraft in den jungen Leuten. Vielleicht haben sie die falsche Entscheidung getroffen. Ohne das Wissen, dass systemische Arbeit nicht einfach durch neue Gesichter ersetzt werden kann. Dass es zu wirklichen Veränderungen einen ganz neuen Weg braucht, um innerhalb der Institutionen wirkliche Veränderungen herbeizuführen. Die jungen Leute, die das wollen, gibt es. Das stimmt mich optimistisch.